K:bi-turbo+kompressor järjestikku?

Kõik muu mis mujale ei sobi !

Moderaatorid: Mihkel, Ringo

R129
Postitusi: 19
Liitunud: 15.07.2008 16:09
Asukoht: Tallinn

K:bi-turbo+kompressor järjestikku?

Postitus Postitas R129 »

Harige palun lolli :)
Arutelu järgmine: kaks mootorit sama kubatuuriga; ühel bi-turbo, teisel rihmaga kruvi-kompressor; kompressoril max rõhk 0,8 bar ja turbodel ca samapalju; mõlemad ~500 hj.
Mis nüüd saab kui turbod ja föön mõlemad peale jätta/panna ja asi sedasi reguleerida, et turbo lööks ca 0,3 bar ja seejärel kompressor liidaks oma 0,8 juurde, et siis näituseks 650 hj kätte saada?
Ma ei räägi praegu üldsegi projekti mõttekusest vaid lihtsalt tahan sellele probleemile vastust.
Et kuidas turbo graafikud on - minu talupoja mõistus ütleb, et samuti nagu tavalisel tsentrifugaalpumbal, et mida suurem rõhk seda väiksem kogus järelikult 0,3 bar peaks nad suutma sellist õhuhulka läbi puhuda mis 650 hj jaoks piisaks?
Kompressoriga on asi ilmselt veidike rohkem lineaarsem kuigi ka mitte lõputult - et kui talle niiöelda 0,3 bar ette anda kas ta suudab oma max 0,8 sinna juurde liita? Peaks nagu loogiline olema - ok mingi protsent ilmselt vähem kui 0,8 sest gaaside aatomeid on lihtsalt rohkem ja kuskil hakkab piir ette tulema, aga kuna 0,3 on selline õhupalli rõhk siis ei tohiks ka vist probleemi olla.
Nagu öeldud pole vaja kirjutada, et mõtekas on suurem rihmaseib osta või siis suuremad turbod, et 500 hj asemel 650 hj saada.
hents99
Postitusi: 1371
Liitunud: 12.03.2005 18:40
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas hents99 »

Tead mis, käime Rootsis su pilliga ära, saab auto seadesse. Siis ma lasen "seadistajal" sulle veidi rääkida, mida ja miks ja kuidas teha.

Ma loodan, et sa oma autole seda ei plaani, vaid uudishimust.
R129
Postitusi: 19
Liitunud: 15.07.2008 16:09
Asukoht: Tallinn

Postitus Postitas R129 »

hents99 kirjutas:Tead mis, käime Rootsis su pilliga ära, saab auto seadesse. Siis ma lasen "seadistajal" sulle veidi rääkida, mida ja miks ja kuidas teha.

Ma loodan, et sa oma autole seda ei plaani, vaid uudishimust.
Eks paistab mis ma täpsemalt teen, aga selge on see, et praeguse kompressori ülekandega sealt eriti üle 550 välja ei võlu. Teise rattaga saab ülekanne juba parajalt "retsi" ning samuti ka sidur mis ei ole eriti odav asi.

Samas sõites bi-turboga ei meeldi kohe mitte tema lag. Asi peab erk olema.

Kui siis on see tuleviku teema - lihtsalt praegu küsin, et kas asi teoreetiliselt hakkaks toimima. Kas turbo rõhu ja tootlukkuse suhe on samasugune nagu tavalisel tsentrifugaalpumbal?
Kasutaja avatar
taxu
Postitusi: 437
Liitunud: 20.01.2008 22:31
Asukoht: Tallinn

Postitus Postitas taxu »

Mitte ammu pani vist VW mingile oma mudelile nii turbo kui kompressori korraga peale. Ei mäleta kas olid nad jadamisi või rööbiti, aga igatahes toimiv lahendus ja seeriatootmises asi.
Enne diagnoosi panekut vaata mootorit ka teisest otsast! :D
hents99
Postitusi: 1371
Liitunud: 12.03.2005 18:40
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas hents99 »

Kahe turbo jaoks on sul aga väga vähe ruumi. Kahe turbo süsteem peaks kindlasti olema selline, et üks turbo on väike/keskmine ja teine suur.
Et oleks maast madalast ja sujuvalt üles lõpuni välja seda jõukest.
R129
Postitusi: 19
Liitunud: 15.07.2008 16:09
Asukoht: Tallinn

Postitus Postitas R129 »

hents99 kirjutas:Kahe turbo jaoks on sul aga väga vähe ruumi. Kahe turbo süsteem peaks kindlasti olema selline, et üks turbo on väike/keskmine ja teine suur.
Et oleks maast madalast ja sujuvalt üles lõpuni välja seda jõukest.
Madalalt võtab kompressor selles pole küsimus, väänet on üleliiagi. Küsimus kõrgematel pööretel. Ja "mõte" oli et ikka bi-turbo (omavahel paralleelselt) ning nende väljund kohe mõlemalt poolt mootorit fööni sisendisse.

Aga küsimus on kõigepealt selles, et kas turbod suudavad madalal rõhul sellist õhuhulka ära toota.

MEHED rääkige kes turbo graafikuid lugeda oskavad. Kui X bar juures suudab Y liitrit, siis kas 0,5X bar juures suudab 1,3Y liitrit. Kuidas on teooria? Teab keegi?
SharkRider
Postitusi: 45
Liitunud: 25.01.2007 19:59

Postitus Postitas SharkRider »

Kui jadamisi, siis peab esimene aste voolama väikesel rõhul väga palju, ehk peab olema piisavalt suured turbod 2 tk, et kompressori sisendisse 0,3 bar-i toota. Kui tahad et turbod teeksid 0,3 bar-i ja kompressor veel otsa 0,8 bar-i, siis kokku saad rõhku 1,3*1,8=2,3 bar (abs) ehk 1,3 bar ülerõhku. Ja siis see sama õhuhulk (nii 1000 cfm umbes), mis mootor vajab 1,3 bar ülerõhu juures, peavad 2 turbot tootma 0,3 bar juures. Turbo map-il on see üsna all paremal ääres.
altz
Postitusi: 244
Liitunud: 15.01.2005 1:15
Asukoht: Tallinn

Postitus Postitas altz »

R129 kirjutas:
hents99 kirjutas:Kahe turbo jaoks on sul aga väga vähe ruumi. Kahe turbo süsteem peaks kindlasti olema selline, et üks turbo on väike/keskmine ja teine suur.
Et oleks maast madalast ja sujuvalt üles lõpuni välja seda jõukest.
Madalalt võtab kompressor selles pole küsimus, väänet on üleliiagi. Küsimus kõrgematel pööretel. Ja "mõte" oli et ikka bi-turbo (omavahel paralleelselt) ning nende väljund kohe mõlemalt poolt mootorit fööni sisendisse.

Aga küsimus on kõigepealt selles, et kas turbod suudavad madalal rõhul sellist õhuhulka ära toota.

MEHED rääkige kes turbo graafikuid lugeda oskavad. Kui X bar juures suudab Y liitrit, siis kas 0,5X bar juures suudab 1,3Y liitrit. Kuidas on teooria? Teab keegi?
Madalalt suudavad nad ikka ära toota...kompressor lihtsalt imeb läbi nende endi...
Muidu... sinu mootoril on 1 hea omadus, nimelt on kompressor siduriga.
Mina teeks hoopis sellise setupi:

Turbode külmaosa väljund -> kompressori sisend. Kompressoriga on paraleelselt sisselaskesse ühendatud ka üks lisa drossel klapp.
Nii, madalalt võtab kompressor järele (boost kohe olemas), kuna tänu kompressorile puhub mootor ka oluliselt rohkem gaase välja, siis turbode spool-up on kiire (5.5L v8 @ 0.x bar..palju see kompressor suutiski...põhimõtteliseltsaab kasutata päris suuri turbosi olematu lag-iga) nii nüüd mingil x pöördel kui turbod hakkavad juba boosti märgatavalt suurendama lastakse kompressori sidur lahti (vabaneb ca 100hp?) samal ajal (või varem isegi) avatakse ka lisa drossel -> turbod puhuvad otse sisselaskesse (kompressorist mööda, et ta ei oleks takistuseks) kuni redline-ni välja kasvõi 2.0 bar...oleneb lihtsalt mis turbosid kasutad ja palju nad suudavad jne.

Kokkuvõttes veidi keeruliselt väljendasin ennast, kuid usun et arusaadav.
Selline setup puhub ilmselt õigete juppide korral ka 4 kohalisi numbreid välja..ole aint mees ja tee alumine ots tugevaks :)

Samas olgem ausad...ma tahan seda meest näha kes selle auto ideaalselt seadesse paneb...ilmselgelt võimalik aga paras peavalu :)

Ma teen sama setupi muidu oma mb 3.0 naftapressi projektile ka(altz = 92S500 @ clubmb), küll tibake muudetud layout. Eks näeb kas siis ennast ka õigustab. ;)
hents99
Postitusi: 1371
Liitunud: 12.03.2005 18:40
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas hents99 »

Asja nõrgim või ebameeldivam lüli ongi seesama sidur, mille tööülesanne pole kuigi kerge.

Aga muidu mõte hea.
R129
Postitusi: 19
Liitunud: 15.07.2008 16:09
Asukoht: Tallinn

Postitus Postitas R129 »

Jah umbes midagi taolist oli ka endal mõttes (suurtemate turbode puhul) kuigi selle siduri lahti ühendamisega on selline lugu, et kui näiteks seejärel pisut pedaali kergitada ning pööre näiteks alla 3000 või 2000 lasta, siis tahaks uuesti niiöelda kompressori ära siduda. 2000 pöörde pealt ühendades ei ole siduril pikka iga - kettad kuluvad lihtsalt ära. Kuid teine võimalus on kasutada teist drosselklappi (originaalis olemas), mille avanedes saab õhu kompressorist mööda juhtida. Siis pöörleb küll kompressor edasi, aga eriti tööd ei tee (no võibolla tarbib 10 hj ma ei tea) vaid pumpab õhku ringiratast ja kulutab energiat sisemise komprmeerimise (kruvikompressori eripära) tõttu.

Alumise otsaga on nii, et SLRi mootoril on 800+ Nm ning kuni 650 hj. Selle peab ilmselt vastu. Osa tuuningu mehi suurendavad ka kuni 900 Nm aga kompressori ebaeffektiivsuse tõttu suudavad nad seda ainult keskmistel pööretel.

Kuid need turbod mis pihku jäid on vist KKK K24 ja niipalju kui ma neid mappe nüüd vaatasin siis ega nad eriti ikka puhuda ei jaksa. S600 bi-turbol on nad küll peal ja midagi jaksavad, aga rohkem on nad ikka keskmistel pööretel meeletu momendi mitte lõppvõimsuse saavutamiseks.
SharkRider
Postitusi: 45
Liitunud: 25.01.2007 19:59

Postitus Postitas SharkRider »

See eelpool kirjeldatud sequential-süsteem on ju suht keerukas ehitada. Ainuke mõte oleks minu arust ikka jadamisi panna, saab rohkem rõhku ja pole drosseleid ega sidureid vaja.
altz
Postitusi: 244
Liitunud: 15.01.2005 1:15
Asukoht: Tallinn

Postitus Postitas altz »

Jah, eks ta keeruline ole, kuid ma tean vähemalt ühte C32-amg-d millel taoline süsteem peal...tõsi võimsus polnud midagi väga erilist keerukust arvestades (500-600hj kanti) kuid kõigest 3.2 v6 ja selle eest väga mugav tänavaauto.

Siduri asi ilmselt tõsi ja...sellel pikka iga ei oleks..samas saaks seda kompressori lülitamist ka jällegi omakorda mõelda (näiteks ainult siis kui drossel on mingi x protsenti (80) avatud ja pööre alla 3000rpm vms) et tava sõidus või poole gaasiga ei lammutaks...ühe sõnaga variante on palju.

Mis puutub KKK K24 siis millised need täpsemalt on? Ilmselt üle 600hj pole sul midagi nendega teha, vanadel S audidel ka need ja (lagi umbes 300hj@tk)...oleks ka loogiline, kui ma ei eksi siis viledega 600-sel on stock jõud ka midagi 500hj kandis.
Kas asjad muidu siseste wastegate-dega? Kui jah siis müü parem hea hinnaga mulle maha ja otsi oma mootorile miskid kangemad viled :)
R129
Postitusi: 19
Liitunud: 15.07.2008 16:09
Asukoht: Tallinn

Postitus Postitas R129 »

Need on vesijahutusega ning peaksid K24 olema igatahes.
Suhteliselt suur on külm osa, sest (kuidas seda nüüd nimetatakse blow off?) on mersulikult VAIKNE ja seda sussi ei käi vaid see summutatakse ära lihtsalt.
Netist mõni pilt:

Pilt

Pilt
Kasutaja avatar
Raceboy
Postitusi: 2243
Liitunud: 27.02.2005 13:58
Asukoht: Tartu

Postitus Postitas Raceboy »

Kui sa tahad ülemist otsa suurendada, siis peavad turbiinikojad olema alates a/r 0.82 ja edasi. Miks? Sellepärast, et nad ei pea spoolima madalamatel pööretel kui tööd teeb kompressor ja suuremate turbiinidega on tulemus sama rõhu juures parem. Ehk siis sulle oleks vaja sinna GT28-laadset asja (2tk) .82 turbiinikojaga.

Parim lahendus olekski kasutada kompressori drosselklappi ja see avada kui turbode tööaeg kätte jõuab (seda näed momendigraafikust, kui mõõdad ilma kompressorita, s.o. lahutatud siduriga).

Kui süsteem järjestikku (compound) teha, siis arendatavate rõhkude tulemus sisselaskes ei ole mitte summa, vaid korrutis (nt 1.5 bar x 2 bar vms)
http://www.facebook.com/vemsporsche" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.porsche-foorum.org" onclick="window.open(this.href);return false;
R129
Postitusi: 19
Liitunud: 15.07.2008 16:09
Asukoht: Tallinn

Postitus Postitas R129 »

Ei saa mina sellest korrutamisest aru. Loll näide: mõlemad ülelaadijad lööksid üksinda 0,8 bar. Pannes kaks järjestikku on 0,64 ???
Näide kaks: oK kui on 1 ja 1 bar siis on tulemus loogiline 1.
Näide kolm: ülisuur turbo tekitab 2 bar (piiramatu õhuhulk oletame) kui tema taha on nüüd föön mis defaultina teeb 0,8 bar, kas ta siis ei suuda seda 2 korda tihedamat õhku enam 0,8 bar võrra suurendada? Korrutades on tulemus 1,6?? Või sain ma nüüd kõigest valesti aru?

Aga selge - vastus küsimusele on saadud - need turbod ei sobi mitte kohe.
Vasta